звёзды шепчут - 99 - Перехвалено и недохвалено

[Анонимная Галактика]

Поговорим о недооцененных и переоцененных фиках в фандоме. Какие фики, по-вашему, заслужили больше славы и фидбэка? А какие фики перехвалены? Давайте обсуждать только тексты, а не авторов.

@темы: фанфикшн и его последствия

Comments

[Гость]

С пленными или ранеными - нет.

Ну так раненый вылечиться и снова станет убийцей людей твоей страны. Что за интересный подход такой? А юноши призывного возраста - ещё не в армии, но скоро их призовут и они тоже станут убийцами - их тоже жалеть нечего. Не говоря уж о женщинах, которые рожают будущих убийц людей твоей страны. Так много до чего можно договориться, анон.

[Гость]

Анон, если ты не понимаешь, в кого можно стрелять на войне, а в кого нет, это твои проблемы. Ты все равно под призыв не попадешь.

[Гость]

О, анон-фронтовик выискался. Какой удивительный тред.

[Гость]

Я так не наслаждался с треда у МК про бомбежку во время ВМВ.

[Гость]

Как насчет бомбежек? Там точно мирные жители страдают. Миттермайер Стратегический центр на Хайнессене сбил, такая махина, рядом наверняка какой-нибудь поселок накрыло заодно.

[Гость]

Ну правильно, в ВМВ системы наведения были доисторические...
Пожалуйста, кадр с пострадавшими от того выстрела домами в студию.

[Гость]

А если бы Трунихт не сдался, Миттермайер бы извинился и сказал: "Извините, погорячились"?
Он понимал, что в случае отказа придется стрелять, и только ель старался выбрать поэффективнее. Уменьшить число выстрелов, которые понадобятся. Но о техническом персонале центра он думал меньше, чем о механике одного корабля, и был готов, если понадобится стрелять по густонаселенной столице.

[Гость]

*быстрофикс: цель

[Гость]

Анон, я все понимаю, но после твоей опечатки не могу развидеть прицельную стрельбу по ёлкам...

[Гость]

Ортханк похож)

[Гость]

Анон, я все понимаю, но после твоей опечатки не могу развидеть прицельную стрельбу по ёлкам...

"Если вы не сдадитесь, нашей следующей целью будет ваша Главная Новогодняя Ель!"

ща проржусь и напишу остальное

[Гость]

"Если вы не сдадитесь, нашей следующей целью будет ваша Главная Новогодняя Ель!"

Вот да, именно это... спасибо, анон.

[Гость]

На здоровье.

[Гость]

Сложится ли игра, если при каждом расхождении по мелочам партеры начнут визжать, истерить, угрожать разрывом отношений, кричать, что руки не подадут такому гаду, требовать, чтобы игрок закрылся у себя в ванной и только там разговаривал?

По логике - нет, но на деле я не знаю таких ситуаций, потому что игры были только с единомышленниками. Хотя и с ними споры случались, но спор - не война.

[Гость]

Анон, ты просто немного неверно понимаешь, что такое подлость. Это вовсе не использование любой слабости противника для победы.

А, я поняла в чём расхождение. Анон, ты смотришь на подлость с позиций морали, а я с - через призму эффективности.
Что говорит мораль: есть некая граница (её никто не видел, но все о ней говорят), за которой совсем уж беспредел. А если за неё не заходить, то подлость не подлость, а стратегичесое преимущество. Скользко, на деле, потому что мерки у всех разные.
А если мериять эффективностью, всё иначе. Эффективность = максимальный результат с минимальными затратами. И если максимальный результат достижим через подлый, но выгодный поступок, то подлость = результат.
Фишка в том, что мораль и эффективность - это разные плоскости. Часто не пересекающиеся.
И если Яна воспринимать с позиций морали - то это один Ян, а если думать о нём как об эффективном управленце (полководец тоже руководитель), то Ян совсем другой.
И в то же время это один и тот же человек. Важно определиться, с какой позиции вы на него смотрите.

----------------------

Или если бы отдал команду через компьютеры Изерлона отключить системы жизнеобеспечения в крепости, когда второй раз брали...

С позиций морали - подлец. Люди там, в крепости, не знаю о такой пдлянке, они не смогут вовремя принять меры. И так далее. С позиций эффективности - молодец. Вместе с кучей народу (враги, кстати) накрывается адмирал Ройенталь. Талантливый, умный, опасный противник. Один из "козырей" Райнхарда.

А теперь представим два сюжета.
Первый: Ян мучается выбором, решает, что людей ему жаль, что они люди и не виноваты в общем, что война. И не даёт команду на диверсию. Чем "подписывает приговор" всем, кто погибнет в будущих сражениях и мятеже Ройенталя.
И второй: Ян даёт команду, полностью осознавая выгоды и последствия. А потом мучается чувством вины, потому что погибли люди, потому что мораль вопиёт. Но выбита важная фигура, у врага крупные потери и безнадёжность отступает. А ещё ты, читатель, знаешь, что в результате диверсии выпилен важный, влиятельный человек и у многих "статистов" появляется шанс прожить совсем иную жизнь.
Какого Яна выберешь? Почему?

----------------------

Он пользуется брешами в обороне противника, которые видит. Пользуется тем, что знает особенности характера своих противников. Это не подло, это нормально. Война идет, в конце концов, а не игра в шахматы.

Так вот, война, в принципе, несовместима с моралью. И любой эффективный командир, хоть отряда, хоть армии, аморален по сути действий. И балансирует он только на эфемерном "чувстве меры".

----------------------

Но если рыцарь видит, что оруженосец противника плохо смотрит за снаряжением и оно может выйти из строя, после чего в поединке рассчитывает именно на это - это всего лишь допустимая хитрость.

Вообще-то, настоящий рыцарь должен подойти к противнику и куртуазно объяснить, чтобы тот проверил заклёпки и ремешки на доспехах и выгнал к чёрту лентяя оруженосца. Перед боем подойти. Такой "кодекс чести". А если он использует это в бою, то рыцарь-воин он хороший, а рыцарь-соответствие образу - хреновый.

----------------------

Да мне просто интересно, какие на войне пассажирские поезда.

Не говоря уж о женщинах, которые рожают будущих убийц людей твоей страны.

Оооох, аноны, аноны...
Давайте я вам приведу пример успешнейшей военной операции.
30 января 1945 года С-13 капитана Маринеско атаковала и отправила на дно лайнер «Вильгельм Густлофф».

дальше подробности, много

"на котором находилось 10 582 человека: 918 курсантов младших групп 2-го учебного дивизиона подводных лодок, 173 члена экипажа судна, 373 женщины из состава вспомогательного морского корпуса, 162 тяжелораненых военнослужащих и 8956 беженцев, в основном стариков, женщин и детей. Транспорт, бывший океанский лайнер «Вильгельм Густлофф», шёл без конвоя (торпедолов учебной флотилии TF-19 вернулся в порт Готенхафен, получив повреждение корпуса при столкновении с камнем, в сопровождении второго судна из состава приданного «Густлову» эскорта — лёгкого миноносца «Löwe».)[5] Из-за нехватки топлива лайнер шёл прямым курсом, без выполнения противолодочного зигзага, а повреждения корпуса, полученные ранее при бомбардировках, не позволяли развить ему большую скорость (корабль шёл на скорости всего 12 узлов)....

...По современным данным[4], с «Густлоффом» погибло 4850 человек, из них 406 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил, 90 членов собственного экипажа, 250 женщин-военнослужащих немецкого флота и 4600 беженцев и раненых (из них почти 3 тыс. детей). Существуют и иные оценки численности жертв, вплоть до 9343 человек[6]. Из числа подводников погибло 16 офицеров (в том числе 8 медицинской службы), остальные малообученные курсанты, нуждавшиеся ещё, как минимум, в полугодичном курсе подготовки
"
ссыль на вики

Сразу скажу, не надо про то, что Вики не аргумент, я этот пример знаю по другим источникам, слишком впечатлило, читала всё доступное.

Капитан молодец? Конечно, такой урон противнику. Здоровенное судно, столько народу.
Капитан подлец? Несомненно. Смотрим реалии.
Конец января 45-го, война заканчивается, и это всем ясно. Судно противника убегает, капитан полдодки не может не знать, что там эвакуация. Так же он знает, что судно повреждено - это видно по отсутствию противолодочных манёвров.
И при всём этом он атакует.

-------------------
Мораль: мораль на войне - странная, малоуместная штука. А все оценки тем, военным событиям, чаще всего дают с позиций мирного времени. Времени, когда люди могут позволить себе роскошь морализаторства.
Это как сытому до тошноты рассуждать о действиях смертельно голодного.

[Гость]

Или если бы отдал команду через компьютеры Изерлона отключить системы жизнеобеспечения в крепости, когда второй раз брали...

С позиций морали - подлец. Люди там, в крепости, не знаю о такой пдлянке, они не смогут вовремя принять меры. И так далее. С позиций эффективности - молодец. Вместе с кучей народу (враги, кстати) накрывается адмирал Ройенталь. Талантливый, умный, опасный противник. Один из "козырей" Райнхарда.

Сначала, по традиции, за матчасть. Разве Ройенталь был на Изерлоне, когда его по второму разу брали? Почему тогда в плен не попал?

Теперь по теме. Там несколько миллионов человек. Если отключить жизнеобеспечение, потом придется убирать трупы или бросать Изерлон как братскую могилу. Так что эффективность такого решения под большим вопросом.

Теперь про Яна. Ян - стратег, он никогда не упускает из виду стратегические цели, решая тактические задачи. А стратегические цели у него в масштабах не одной страны, а всего человечества. Поэтому его решения остаются эффективными применительно к той задаче, которую он сам для себя сформулировал. А эта задача требует ограничиться этичными способами достижения цели. Если бы задача требовала неэтичных способов - то это была бы совсем другая история с другим человеком в центре.

[Гость]

А, я поняла в чём расхождение. Анон, ты смотришь на подлость с позиций морали, а я с - через призму эффективности.
Что говорит мораль: есть некая граница (её никто не видел, но все о ней говорят), за которой совсем уж беспредел. А если за неё не заходить, то подлость не подлость, а стратегичесое преимущество. Скользко, на деле, потому что мерки у всех разные.

Анон, мерки как раз довольно четкие. Ниже поясню:

Вообще-то, настоящий рыцарь должен подойти к противнику и куртуазно объяснить, чтобы тот проверил заклёпки и ремешки на доспехах и выгнал к чёрту лентяя оруженосца. Перед боем подойти. Такой "кодекс чести". А если он использует это в бою, то рыцарь-воин он хороший, а рыцарь-соответствие образу - хреновый.

Нет, рыцарь не обязан проверять снаряжение противника. Это обязанность самого противника, на крайняк распорядителя турнира.
Ты еще скажи, что на дуэли неподлый человек обязан противнику оружие зарядить, если у того руки трясутся. Или что неподлый человек обязан противника научить сражаться, если тот дубло дублом.
Если человек выходит на бой - по умолчанию предполагается, что какие-то вещи он знает и умеет делать. Если противник узнает, что какие-то вещи он делать не умеет, то имеет право этим воспользоваться. Это нейтральный поступок. А не воспользоваться - благородство. Подлость же - самому организовать противнику слабость перед боем. Слабительного там подсыпать или снотворного, или подпругу подрезать...

[Гость]

Ян - стратег, он никогда не упускает из виду стратегические цели, решая тактические задачи. А стратегические цели у него в масштабах не одной страны, а всего человечества. Поэтому его решения остаются эффективными применительно к той задаче, которую он сам для себя сформулировал. А эта задача требует ограничиться этичными способами достижения цели. Если бы задача требовала неэтичных способов - то это была бы совсем другая история с другим человеком в центре.

ППКС, анон.

Кстати, жду про ёлки.

[Гость]

Этика ни при чем. Его задача - взять Изерлон, малой кровью и без громкого идеологического резонанса, т.е. ему ни к чему клеймо палача.
Что он и делает. Ни Ройенталь, ни даже Лютц в его задачу не входят. Знать, что когда-то в будущем Ройенталь поднимет мятеж, он не может, да и почему он должен беспокоиться о мятеже Ройенталя против Райнхарда?

Другой анон

З.Ы. Пришел в голову интересный вопрос: а как бы Ян поступил во время мятежа Ройенталя, когда тот прислал договариваться Мюраи? Как бы отнесся к предложению Ройенталя? Не мог ли Ройенталь сделать ему предложение, от которого Ян бы не смог отказаться? Пропустил бы Ян Меклингера? Остался бы нейтральным?

[Гость]

Нет, рыцарь не обязан проверять снаряжение противника. Это обязанность самого противника, на крайняк распорядителя турнира.

Анон, ты неправ. Это твоя позиция, исходя из современных норм. Но не забывай, что рыцари жили слегка в другое время. Кодекс чести, всё такое. Именно для рыцаря - зная о слабости противника, воспользоваться ею - подло и неприемлемо.

[Гость]

Подлость же - самому организовать противнику слабость перед боем. Слабительного там подсыпать или снотворного, или подпругу подрезать...

Или линии снабжения перерезать, как Ян в бою на тренажере. После чего его и перевели на стратегический.

Дуэлянт по кодексу чести обязан сказать противнику, что у того пистолет не заряжен.

[Гость]

Анон, ты неправ. Это твоя позиция, исходя из современных норм. Но не забывай, что рыцари жили слегка в другое время. Кодекс чести, всё такое. Именно для рыцаря - зная о слабости противника, воспользоваться ею - подло и неприемлемо.
Не путай рыцаря с паладином из D&D.

[Гость]

З.Ы. Пришел в голову интересный вопрос: а как бы Ян поступил во время мятежа Ройенталя, когда тот прислал договариваться Мюраи? Как бы отнесся к предложению Ройенталя? Не мог ли Ройенталь сделать ему предложение, от которого Ян бы не смог отказаться? Пропустил бы Ян Меклингера? Остался бы нейтральным?

Если бы Ян был жив, он бы отдал Изерлон в обмен на автономию. Так что ни Ройенталь бы не был генерал-губернатором, ни Ян не сидел бы на Изерлоне.

[Гость]

Или линии снабжения перерезать, как Ян в бою на тренажере. После чего его и перевели на стратегический.

Это тоже не подлость.

Дуэлянт по кодексу чести обязан сказать противнику, что у того пистолет не заряжен.

Пистолет не заряжен - это одно. Руки трясутся - совсем другое. Заряжать этот пистолет противнику дуэлянт не обязан. Подождать, пока зарядит - да, но заряжать и учить заряжать - нет.

[Гость]

Это как раз современное идеализированное представление о рыцарях.

[Гость]

Заряжать этот пистолет противнику дуэлянт не обязан. Подождать, пока зарядит - да, но заряжать и учить заряжать - нет.

Не "не обязан", а "не имеет права". Пистолеты заряжают секунданты.

[Гость]

Именно. И указывать на непорядок в обмундировании - тоже не обязан.

[Гость]

Или линии снабжения перерезать, как Ян в бою на тренажере. После чего его и перевели на стратегический.
Это тоже не подлость.

В системе координат "дать слабительное - подлость" перерезать линии снабжения - тоже подлость. Когда это приказывает Райнхард, Кирхайс подчиняется, но Райнхард вынужден ему объяснять, а Оберштайн потом говорит, что Кирхайсу такие приемы ведения войны не по душе.

А Ян воюет не ради пафоса, ему важно минимизировать потери при максимальном эффекте.

[Гость]

В системе координат "дать слабительное - подлость" перерезать линии снабжения - тоже подлость.

Подлость - это перехватить корабль снабжения и в солдатские пайки какой-нибудь дряни добавить, а потом отправить прежним курсом.
Кирхайсу не нравилось то, что солдат Альянса вынуждали обирать население.

[Гость]

Там несколько миллионов человек. Если отключить жизнеобеспечение, потом придется убирать трупы или бросать Изерлон как братскую могилу. Так что эффективность такого решения под большим вопросом.

Если задача "выпилить" Изерлон как место дислокации для всех, то такое подходит. У имперцев будут такие же проблемы.